Юрий Шухевич: «Интересы ОУН в войне Германии против СССР называются Восточная Украина»

С Юрием Шухевичем я встретился 7 мая 1990 года, в его доме на окраине Львова, где он поселился годом раньше, вернувшись из спецбольницы МВД. В учреждениях исправительной системы он провел всю сознательную жизнь. Первый арест произошел в 1948 году, здесь же во Львове, когда пятнадцатилетний Юрий возвращался с подпольной квартиры, где встречался со своим отцом – тем самым Романом Шухевичем, командиром батальона «Нахтигаль», воевавшим в составе Вермахта. Отец через пару лет погиб в перестрелке, оказавшись в доме, окруженном сотрудниками МГБ, но вот сын с тех пор так ни разу больше чем на полгода–год на свободу не выходил. Сначала он представлял реальную опасность, находясь даже в камере, так как имя его отца было своего рода символом украинского националистического подполья, часть которого к тому времени составляла контингент послевоенных лагерей. Потом Юрий стал активно изучать историю Организации украинских националистов, во всех тюрьмах, на всех этапах и пересылках, опрашивая ветеранов ОУН о подробностях создания организации. В итоге за пропаганду националистических идей среди заключенных он в 1957 году получил свой второй срок. В середине семидесятых - третий. И только в 1989 году, он впервые за 40 лет – амнистированный и политически реабилитированный советской властью – вновь оказался на свободе, во Львове.

К общению со мной Юрий Романович был расположен. Во-первых, я московским журналистом только начавшей тогда выходить газеты «Мегаполис-Экспресс». Во-вторых, я имел рекомендацию депутата Львовского горсовета Тараса Чорновола, работавшего с прессой по вопросам распространения популярных знаний об украинском национализме.

Общая продолжительность нашей беседы составила около пяти часов и на бумаге занимала, примерно, 40 машинописных страниц. Однако редактор газеты не захотел публиковать интервью, расценив фактуру как исключительно историческую. От публикации также отказались «Комсомолка» и «Собеседник». Это был 1990 год.

Весной этого года, обнаружив в своем арихиве аудиокассеты с записями той беседы, я сделал их расшифровку и поразился актуальности, которая, как это ни странно, не была очевидной без малого 25 лет назад. Даже на последнем этапе перестройки, когда трагический финал Советского Союза был уже близок, сложно было представить, что тема украинского национализма когда-нибудь станет роковой реальностью. Маргинальные рассуждения вчерашнего политзэка о великой Украине от Карпат до Донбасса, казались бредом нездорового человека и просто не укладывались в сознании. Таким образом весь нижеизложенный материал может рассматриваться как предупреждение, сделанное четверть века назад, однако пренебрежительно отвергнутое, проигнорированное, неуслышанное. Текст интервью публикуется без изменений. Существенному сокращению подверглись эпизоды, содержащие подробное изложение рассказчиком биографий Степана Бандеры, самого Юрия Шухевича, а также его многочисленных родственников.

Насколько оправданна точка зрения, что украинский национализм получил бурное развитие в 20 веке благодаря нацистской Германии.

В конце 30-х годов руководство Германии и ОУН заключили соглашение, на основании котрого после войны на территории Западной Украины – в Галиции и Волыни – предполагалось создать украинское государство. Это правда. Поэтому верхушка Вермахта и украинские националисты испытали крайнее, так сказать, разочарование, когда в августе 1938 года выяснилось, что СССР и Германия заключили мирный договор. Тем фактом, что к Советам отошла Прибалтика, и Западная Украина, были расстроены также Альфред Розенберг, и лидеры нашего националистического движения – Андрей Мельник, Степан Бандера. Считалось, что если верхушка Германии готовится к войне с Россией, то будет создавать плацдарм здесь, на землях Галиции.

То есть у ОУН были свои собственные интересы в войне Германии против СССР.

Конечно. Эти интересы называются «Восточная Украина»... ОУН теперь ставят в вину то, что она еще до начала войны пошла на контакт с Гитлером. Что вот, дескать, еще до 1939 года украинцы при помощи немцев начали готовить свои будущие вооруженные силы. Но помилуйте... Ведь ни одна из держав тогдашней Европы не признавала права украинского народа на свое собственное государство – ни СССР, ни Польша, ни Англия. Ни на западных, ни на восточных землях.... Поляки особенно были против. Но они понимали, что это вопрос времени, и если украинцы успеют получить западные земли под свое собственное государство, то Варшава не сможет распространить там своего влияние. Польша понимала, что если в перспективе Западная Украина объединится с Восточной, то есть советской, то им, полякам, там уже никогда ничего не достанется. В 1938 году министры иностранных дел СССР, Польши и Румынии – несмотря на натянутые отношения между этими странами – даже соглашение подписали, по которому обязывались бороться с укриинским национализмом. Так что единственной страной, которая тогда признавала право Украины на создание собственного государства, была Германия. В случае ее победы в ожидавшейся европейской войне на карте Европы появилась бы территория единой Украины, включавшей и Восточную и Западную.

Вообще же, скажу вам, это была старая идея. Идея единого большого украинского государства как союзника Германии в восточной политике зародилась еще в 19 веке. А в руководстве Третьего Рейха эту идею поддерживал Альфред Розенберг. И руководство ОУН. Это была не пустая фраза. Были очень влиятельные круги, которые к этому стремились.

Насколько же все-таки своевременным был «Молотов-Риббентроп»!

То, что Западная Украина перешла под контроль СССР у всех вызвало большое возмущение. В частности, у начальника Генерального штаба генерала Бека. Но всех тогда быстро успокоили, объяснив, что это временная мера. Соответственно ОУН продолжила свою деятельность в новых условиях и при поддержке, конечно, немцев. Накануе 1941 года в составе Вермахта на территории Германии был организован украинский легион, состоявший из двух батальонов – «Нахтигаль» и «Ролланд». Первым командовал мой отец, Роман Шухевич. Вторым – Евген Побегужчий. В каждом батальоне было по 430 человек.

А кем собственно был ваш отец, почему немцы ему доверяли?

Если кратко – потому, что прежде, до войны он возглавлял военную референтуру ОУН. Ведь это была военизированная организация, все члены которой нелегально проходили военную подготовку, вели подготовку к будущему восстанию, готовили оружие. Мой отец занимался подготовкой покушений. Осуществил во Львове убийство советского дипломата Алексея Майлова, посла польского Сейма Тадеуша Голувко... Это вкратце.

Все ясно. Вернемся лучше к батальону «Нахтигаль».

После 22 июня «Нахтигаль» наступал здесь, на западе Украины в составе армии «Юг» под командованием фельдмаршала Вальтера фон Райхенау. «Ролланд» сражался в Румынии и в направлении Одессы.

Из кого комплектовали эти батальоны?

Из одних оуновцев. Это были те люди, которые в результате раздела Украины оказались по ту сторону границы. А также из украинцев-уроженцев той части Польши, которая была окупирована немцами. Но при каждом украинском командире батальона был и один немецкий... Отец уехал в Германию весной 1940 года. Там вплоть до начала войны занимался военной подготовкой. Но уже 29 июня 1941 года, через неделю после начала войны, батальон «Нахтигаль» под командованием моего отца брал Львов. Выбивал Красную армию. А 30 июня здесь была провозглашена независимая Украина.

Почему именно во Львове?

Вообще-то, по договоренности с немцами, это должно было произойти позже и к тому-же в Киеве. Но у руководства ОУН была информация, что немцы будут создавать препятствия, а в итоге вообще откажутся от данного обещания. Поэтому решено было поторопиться и провозгласить независимую Украину сразу же во Львове, не дожидаясь, когда будет взят Киев.

А чем занимался актив ОУН, который не сражался в частях украинских батальонов?

Когда началась война – в период между 22 и 29 июня – оуновцы создали специальные группы. Они разоружали окруженные части советских войск, разрушали линии связи, нарушали движение отступавших большевиков... Группы ОУН продвигались с первыми эшелонами немецких войск и организовывали новые администрации на освобождаемых от Красной армии территориях, налаживали связи с населением и т. д.

Насколько велики были потери оуновцев при установлении здесь своей власти взамен советской?

Вы знаете, украинцы встретили немцев очень хорошо. Да, немцы открыли тюрьмы и выпустили всех, посаженных большевиками. Но не только поэтому. Дело в том, что после 17 сентября 1939 года, как только сюда вошли советские войска, было департировано полтора миллиона человек. Население было очень резко настроено против Советов, против их экономической политики, коллективизации. Все это вызывало большое недовольство и немцев встречали как освободителей.

И как они себя здесь вели?

Немцы? А вот представьте, что на первых порах очень прилично. Это они потом – все хуже и хуже. Хотя ни в какое сравнение не идет с тем, как они вели себя в восточных областях. Или в Польше. Поэтому, если бы ОУН сразу начала бы здесь борьбу против немцев, то тем самым развязала репрессии против населения. Получилось бы, что это все как бы ОУН спровоцировала. Поэтому нужно было время, чтобы люди сами разобрались в гитлеризме, и в том, что он несет. Все изменилось после того, как начались жестокие репрессии по ОУНовскому активу...

Неужели прежде ОУН не осознавал сущность фашизма?

Я думаю, прекрасно понимал. Было время убедиться.

Впрочем, у фашистов тоже была национальная идея...

Эта идея была у Германии национальной, пока они пытались присоединить к Рейху области населенные этническими немцами – Судеты, Данциг, Пруссию, Клайпеду... Но когда Гитлер через все это перешагнул и стала заниматься захватом, стало ясно... И надо было дать понять населению, что ничего хорошего от немцев не будет. Чтобы в итоге все это сопротивление немецким преступлениям стало морально оправданным в глазах украинского населения. Но для понимания требовалось время. И вот тут ОУН как раз понесла урон: на первом этапе немецкой оккупации кадры ОУН вышли из подполья и немцам все стало ясно – масштаб националистического движения стал очевиден.

Потенциал организации оказался перед ними, как на ладони.

Среди рядовых членов арестов было меньше. В основном пострадало руководство. В итоге потребовался реабилитационный период, чтобы восстановить кадры, агентуру, разорванные связи и все такое. И в конце концов ОУН смогла организовать несколько боевых групп против немцев.

Где все это время был Бандера?

В начале июля 1941 года немцы арестовали его на территории Польши, как и весь оуновский актив на окупированных землях Украины... Дело в том, что 11 июля, вскоре после объявления о создании независимого украинского государства немцы, потребовали передать им командование обоими батальонами. Батальон «Нахтигаль» к этому времени дошел уже до Житомира... Руководство ОУН ответило отказом и сразу же было арестовано.

Вашего отца тоже арестовали? Или «кредит доверия» немцев к нему был больше, чем даже к Бандере?

В правительстве, созданном 11 июля, мой отец занял пост заместителя военного министра. Для того, чтобы арестовать Романа Шухевича... Понимаете... Считают, что Германия была вот таким тоталитарным государством, в котором гестапо могло все. Но это далеко не так. Гестапо не могло вмешиваться в военные дела. Оно не могло арестовать ни одного  офицера, ни одного солдата без согласования с армейской разведкой. Это могла сделать только полевая жандармерия. Но полевая жандармерия не подчинялась гестапо. Она входила в структуру абвера, а не гестапо. Для того, чтобы его арестовать, нужны были санкции военных властей. Санкцию на арест отца требовали, но не получили... Но все бандеровское руководство ОУН и самого Бандеру арестовали. Уцелели только те, кто ушел в подполье. И отец.

А что стало с Андреем Мельником?

В это время он находился в Берлине. Акт 30 июня – провозглашение независимости – это был акт бендеровского руководства. И Мельник остался в стороне. С немецкими властями он поддерживал хорошие отношения, а с Бендерой у него был конфликт. Они разошлись еще в 1940 году из-за желания Бандеры выстраивать политику с учетом внутренней ситуации в СССР, с учетом обстановки на территориях Украины, оккупированных Советами. А Мельник в борьбе с большевизмом ориентировался на Германию... Но, возможно, какие-то контакты у них сохранялись. Когда во Львов вошли немцы и была провозглашена независимость, окупанты настаивали на примирении между Бандерой и Мельником. Но все это продолжалось недолго, так как руководство ОУН, как я сказал, вскоре вообще было арестовано.

А как дальше сложилась судьба украинских батальонов?

В сентябре 1941 года их вернули с фронта в Германию. Стоял вопрос о расформировании. Особенно на этом настаивало командование СС. Но у руководства Вермахта не было единого мнения и в итоге оба батальона, объединив в один Легион, бросили весной 1942 года в Белоруссию, в район города Лепель на охрану коммуникаций, на борьбу с партизанами. Мотивировали их просто – рядовых подняли до командиров.

Ничего себе.  Совсем уже никакой национальной идеи.

Послушайте, в более поздние периоды войны, в 1943 году, когда уже появилась Украинская повстанческая армия, нашим националистам доводилось воевать против немцев вместе с отрядами партизан Ковпака... Не переживайте. С большевиками у нас борьба была бескомпромиссная. А поскольку партизаны все время подрывали мосты, железнодорожные перезды, вели рельсовую войну, то с ними кто-то тоже должен был бороться. Верно?

Короче, все это продолжалось до осени 1942 года. Тогда как раз начались первые стычки с поляками на Волыни. И немцы поставили вопросом о том, чтобы Легион принял присягу на верность Третьему Рейху. Легион отказался и после этого, октябре-ноябре 1942 года, был полностью распущен. Рядовые разъехались кто куда. А офицеров погрузили в вагон и увезли в Германию. И когда их везли через Львов отец каким-то образом смог здесь остаться и в итоге перейти на нелегальное положение. Это было уже в январе 1943 года... В дальнейшем все тяготы борьбы за независимую Украину взяла на себя УПА.

В какой степени ее можно было считать армией как таковой?

Все относительно... По данным советской госбезопасности в УПА к 1945 году насчитывалось 90 тысяч бойцов. Она была организована как регулярная армия. На вооружении имела стрелковое оружие и легкую артиллерию, которую добывала себе в боях. На начальном этапе войны вооружилась за счет оружия, оставленного частями советской армии.

Но также были и нерегулярные части, которые примыкали к УПА только на время проведения операций, а после расходились по домам.

То есть общая численность превышала 90 тысяч.

По данным Иосифа Слипыго, митрополита Галицкого, в 1944 году принявшего руководство Украинской греко-католической церковью, единомоментно под ружьем УПА состояло более 600 тысяч. При этом он ссылался на какие-то данные МГБ...

Митрополиты все знают...

Ну вот представьте себе такую картину. 1944 год. Выбив немцев, сюда приходит Советская армия. И объявляет мобилизацию по всем нашим областям – Львовской, Ивано-Франковской и Тернопольской. Каков итог? На призывные пункты является только пятьдесят процентов подлежащих призыву.

На Волыни процент был еще меньше – кто мог ушел в леса и уже там попал под крыло повстанческой армии.

Но когда война кончилась членам УПА, готовым сложить оружие, советская власть пообещала амнистию. И многие их тех, кто вчера уклонялся от призыва, вышли из лесов. К ним репрессии не было. Но это выходил не боевой актив УПА, а те, бежавшие от мобилизации. Вот именно с ними и складывалась цифра в 600 тысяч. А настоящее УПА осталось в лесах... Большевиков эта явка под амнистию тогда здорово дезориентировала. Ведь это был массовый выход, который изнутри поощерялся командованием УПА! Потому что уж очень тяжело охранять такое огромное количество населения, скрывавшееся в лесах. Представьте, в наших областях мобилизовали 200 тысяч. А столько же, если не больше, ушло в лес. И вот эти 200 тысяч разрозненными группами бродят в лесах.

МГБ решило, что все, УПА разваливается. Но она продолжала действовать. Пик боев с их участием приходится именно на 1945-1946 годы... Небольшие гонизоны были практически в каждой деревне. Части МГБ окружали леса. Бомбили, обстреливали артиллерией, бросали танки. Но все-таки УПА, согласно официальной истории, просуществовала до 1949 года. А ее отдельные оставшиеся отряды самостоятельно пробивались через территорию Чехословакии в Баварию.

Однако и после 1949 года осталась организационная сеть и небольшие боевые группы.

Как они там в лесах жили?

Жизнь была очень тяжелая. Скрывались в лесах. Так говорится, что «в лесах». Но иногда и в населенных пунктах... Постоянные облавы, засады, перестрелки. Подсадные люди. Нашей Службе безопасности приходилось постоянно бороться с агентурой МГБ, сеть которой была развёрнута по всей Западной Украине. Агентура забрасывалась в оуновское подполье, а также вербовалась среди населения. И тут борьба была беспощадной... Шло взаимное уичтожение. Возможно, иногда по ошибке случались эксцессы и к невинным людям. В таких условиях детальное расследование проводить было довольно сложно... Или вот – представьте человека, который сам находится в подполье, а близкие люди которого репрессированы – или в тюрьме, или высланы. Естественно, это вызывает повышенное озлобление. И это могло сплошь и рядом отражаться на его действиях. Но по большому счету в отношении к населению – украинскому и русскому – ничего особенного не было.

Ваш отец, оставшись на нелегальном положении в Украине, продолжал поддерживать контакты с Бандерой?

Безусловно... После войны штаб ОУН находился в Мюнхене. Там был Бандера. И у отца связь с Западом работала постоянно и надежно.

Не получается, что остатки ОУН были фактически преданы руководством ОУН и брошены на погибель?

Получается наоборот: остатки лишних людей были переброшены в Германию. А здесь оставили то, что руководство ОУН считало нужным оставить... Вы знаете, поляки в XIX веке дважды поднимали крупные восстания – в 1830 и в 1863 годы. И в обоих случаях потерпели поражения. Но благодара этим восстаниям польский вопрос в том столетии никогда не сходил с повестки дня. Ни один вопрос – даже Крымской войны – не обсуждался вне контекста ситуации с Польшей.

Ваша задача в том, чтобы теперь не сходил с повестки вопрос украинский?

... Да, движение погибло. Но это понятно сейчас. А тогда, после войны, ОУН расчитывала на вооруженный конфликт между Востоком и Западом, СССР и США. Позднее стало ясно, что такой конфоликт не произойдет. Но подполье все равно действовало, сражалось. Хоть оно и было уже обречено на гибель, оно не сдалось. В физическом смысле они были уничтожены, но морально они нанесли сильный удар по Советскому Союзу. Не собирались сдаваться и вели борьбу на протяжении многих лет до 1952 года. Хотя одиночные очаги сопротивления оставались до 1956 года. То, что мы видим сегодня, то, что наши не отрекаются от этих идеалов, воспринимают эти идеи близко к сердцу – свидетельство моральной победы ОУН. Тем самым мы заявили на международной арене о себе как об украинской нации, которая сопособна бороться в очень тяжелых условиях – не на жизнь, а на смерть.

Был и другой аспект. Украинцы в 1943 году были инициаторами создателя Антибольшевистского блока народов – АБН. В самом начале туда вошли калмыки и репрессированные Сталиным народы Северного Кавказа. Потом присоединились прибалты. Короче говоря, АБН стал серьезным фронтом народов, борющихся против большевизма. В УПА в 1943-1944 годах были созданы шестнадцать батальонов, состоявших исключительно из неукраинцев, а из других народов СССР. Были грузины, армяне, татары, казахи, узбеки – в основном это были те, кто бежали из немецкого плена. Бывшие военнослужащие советской армии. А также те, кто служили в разных немецких формированиях.

Власовцы.

Русские были в единичном порядке. Были испанцы, итальянцы, словаки. Но это все единичные случаи. В основном – советские народы. Евреи не имели своей какой-то единицы в УПА. Но зато медицинский корпус содержал большой процент евреев – из наших местных украинских евреев.

УПА как явление приобрела значение, выходящее за пределы Украины. Иногда хотят представить УПА как чисто оуновское, бандеровское образование. Это не так. Потому что там сражалось много бывших сторонников ОУН из крыла Мельника. А также других политических направлений. От сторонников гетмана Скоропадского, который был на Украине в 1918 году до социалистов. Даже бывшие коммунисты, члены бывшей компартии Западной Украины. Так что был широкий спектр.

А в какой же период войны они оказывали сопротивление немцам?

В 1944-м были бои в Галиции. До прихода Красной армии. На Волыни – с февраля 1943 до 1944 года. Бои утихли накануне отступления немцев из Западной Украины в 1944 году. Немцы тогда вообще не очень активно вступали в сражения с отрядами УПА. К январю 1944 года, когда западные районы Украины были заняты УПА, они поняли, что националисты это сила, которая останется на советской территории и будет сражаться с большевиками. Ну, зачем ослаблять себя и истощать силы тех, кто завтра будет сражаться с большевиками в их же тылу и косвенно содействовать Вермахту. Поэтому в ноябре-декабре 1944 года, когда советские войска заняли всю терриорию Западной Украины, немцы со своей стороны выпустили из концлагерей всех украинских националистов. Начиная от Степана Бандеры, кончая рядовыми членами.

Вы встречались с отцом в послевоенный подпольный период его жизни?

Да, но все эти встречи недолгими. Один раз, например, в январе 48 года во Львове на конспиративной квартире.

О чем говорили?

О семье. Ведь всех нас, шухевичей, репрессировали в 45-м году. Моя мать и бабушка были арестованы. Бабушка так и умерла в тюрьме. Мать 10 лет сидела в Мордовии, в ссылке. Она жива и сейчас живет во Львове у моей сестры. Дед и бабушка со стороны отца тоже были репрессированы. Дед был выслан и умер в Анджеро-Судженске Кемеровской области. Бабушка была в Казхстане, где и умерла в 1956 году. Мы с сестрой были в детском доме. Я оттуда бежал. И тогда же встретился с отцом. Мы разговаривали. Он мне сказал: «Много наших людей погибло. Наша семья понесла потери. Но мы боремся не за то, чтобы отомстить. А именно за то, чтобы больше не могла существовать такая власть, которую мы сегодня имеем».

На Украине?

Вообще.

Как погиб отец?

5 марта 1950 года в Белогорше. Теперь это окраина Львова. Там у него был в одном доме схрон. Но МГБ стало известно – они окружили этот дом и во время перестрелки он погиб. Где похоронен, неизвестно.

Чем занимался Бандера в 50-е годы, когда движение было разгромлено?

Ну, послушайте. Движение имело широкую сеть за границей среди нашей диаспоры. В Канеде, США, ФРГ... Он продолжал руководить сетью. Какие-то контакты были с местами на Украине. Если ОУН прекратила деятельность как организация, то люди оставались и какие-то отношения с ними по мере возможности мы поддерживали.

Что сегодня собой представляет ОУН?

Существует и возрождается. Так же разделена на крыло Мельника и Бандеры.

Кто возглавляет их сейчас?

Вдова Ярослава Стыцько, который был премьером правительства, созданного во Львове в 1941 году, и некоторое время возглавлял ОУН в эмиграции после смерти Бандеры. ОУН существует. Крыло Бандеры стоит на более непримиримых бескомпромиссных позициях полной независимости Украины. А крыло Мельника иногда склоняется к федералистским концепциям. Крыло Бандеры – только за полную независимость и целостность.

А не считаете ли Вы, что сегодня в 1990 году сама тема существования Восточной и Западной Украины как единого государства весьма проблематична? Это ведь свершенно разные национальности, разные национальные характеры. Даже языки не похожи.

Семьдесят лет советской власти наложили огромный отпечаток. Самосознание на востоке Украины намного ниже. И это требует от нас западных националистов большой работы. Но мы не думаем, что невозможно пробудить национальное самосознание Восточной Украины, поднять до того же уровня, что и у нас здесь. Это вопрос времени. Но, видите ли, бандеровцы относятся к вопросам федерации или конфедерации так... Цель это полная независимость. В процессе достижения возможны временные уступки, переходные этапы. Но говорить об этом значит расслаблять народ. А идея полного единства и национальной независимости мобилизует. Заставляет народ собраться. Еще в конце прошлого столетия наш писатель Иван Франко сказал, что идея украинской независимости является бесперспективной. Но мы не можем не объявить это нашей целью, не говорить об этом. Потому что это собирает наши силы, мобилизует нас. Поэтому об этом и необходимо говорить.

Те разногласия, которые есть там, в среде украинской эмиграции, – продукт оторванности от родной почвы. Что касается Западной Украины, то, безусловно, здесь у нас тут мало знают про два течения в ОУН, что конкретно их разделяет. Но по большому счету массы тут у нас в основном разделяют взгляды Бандеры.

А что вы думаете про политическую реабилитацию, которая идет в стране на протяжении всех лет перестройки? Возможна ли реабилитация ветеранов Организации украинских националистов? Возможна ли она, по-Вашему, при Советской власти?

Это будет самое странное событие в истории перестройки... Вы знаете... Во-первых, я не верю, что коммунисты готовы простить националистов. Мы же всегда были смертными врагами. А во-вторых, нам эта реабилитация и не очень нужна. Мы не считаем себя какими-то случайными жертвами советской истории, которым необходимо помочь встать на ноги. Которых надо оправдать, что ли... Мы ведь не отказываемся от своих целей, как некоторые диссиденты... Нам эту цель еще только предстоит достичь. Я имею в виду единое независимое украинское государство – от Карпат до восточных территорий.