Участники четырех экспертно-политических групп из самого Афганистана, Индии, Пакистана и стран Центральной Азии (Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана и Узбекистана) с подачи политического фонда Германии вот уже два года работают над созданием общего пространства деятельности по невоенному решению «афганского вопроса».

Одним из результатов регионального проекта под началом Фонда имени Фридриха Эберта стала Совместная декларация о региональном мире и стабильности «Регион Афганистана: 2014 и годы спустя». Работа по презентации Декларации с вручением ее представителям госструкутр стран, вовлеченных в разрешение афганского кризиса, началась в Кабуле в ноябре 2013-го. Презентационный этап охватил еще семь городов мира и закончился 29 мая текущего года в Бишкеке. Активность, не особенно освещаемая в Казахстане, который, однако, представлен в проекте. Об этом беседуют казахстанцы –  Рустам Бурнашев, научный руководитель Центральноазиатской экспертной группы  указанного проекта, и журналист Жулдыз Алматбаева.

Стереотипы, идеология, изоляционизм

Рустам Ренатович, вектор общественного интереса у нас смещен в сторону Украины, ТС, ЕАЭС, также традиционно направлен на наши внутренние болевые точки и текучку. Каково место Афганистана и проходящих в нем процессов в поле общественного и – отдельно – экспертного интереса?

Полностью соглашусь с тем, что основной проблематикой общественного интереса в Казахстане является ситуация внутри страны. По сути, так оно и должно быть – именно решение прежде всего внутренних задач формирует качество жизни населения любой страны. Обсуждение тематики Таможенного союза и его дальнейшего развития, в той степени, в которой это развитие затрагивает непосредственные интересы населения, также крайне важно.

Такие же вопросы, как события в Сирии, Украине или в Афганистане, для казахстанцев являются ситуативными. По прошествии некоторого времени они уйдут в тень и о них будут вспоминать только специалисты. Случай с Афганистаном здесь крайне показателен – последняя волна интереса к нему была связана с началом активного обсуждения «вывода войск НАТО из Афганистана в 2014 году», но уже к самому 2014 году тема потеряла остроту.

Важен такой момент. Поскольку интерес к «внешним» вопросам ситуативный, то в общественном мнении доминируют стереотипные и предельно идеологизированные оценки. Думаю, пример Украины тут крайне показателен: то, как ситуация позиционируется различными социальными группами и СМИ, насколько эта подача идеологизирована, по сути не требует комментариев.

Что сейчас происходит в экспертном поле (казахстанском, региональном) в отношении Афганистана?

В экспертном пространстве Казахстана и стран Средней Азии интерес к Афганистану носит системный характер. Однако события в самом Афганистане при этом выступают только как фоновый процесс. Так, в Казахстане есть очень сильные специалисты по вопросам терроризма, рассматривающие это явление в связи с Афганистаном; есть специалисты в области военной безопасности и их работа также в той или иной степени затрагивает как ситуацию в Афганистане, так и ее влияние на Казахстан. Однако специалистов, которые фокусировались бы именно на Афганистане и в Казахстане, и в Средней Азии крайне мало. Если Вы помните, в 2012 году в нашем экспертном пространстве была инициирована дискуссия относительно того, кого можно считать специалистом по Афганистану (и специалистом-страноведом в целом). Эта дискуссия показала, что таких специалистов – единицы. Более того, многие из них или занимаются исключительно академическими исследованиями, или работают в спецслужбах и не представлены в публичном поле, не оказывают прямого влияния на общественное мнение.

Все это, в совокупности, приводит к тому, что и в экспертном сообществе оценки ситуации в Афганистане не носят комплексного характера. Еще больше эта проблема усугубляется тем, что анализ международных процессов у нас в гораздо меньшей степени опирается на теоретические разработки, чем анализ внутриполитической ситуации. Также существенную роль в позиционировании Афганистана играют эксперты, делающие бизнес на обострении вызовов и рисков.

Наконец, поскольку Вы затронули вопрос экспертного поля, я не могу не отметить еще два момента:

1. В казахстанской высшей школе крайне ограничена подготовка специалистов, которые занимались бы странами Средней Азии и Афганистаном с точки зрения их комплексного анализа (специалистов страно- или регионоведения). Специализация «Центральная Азия» у магистрантов, подаваемая в этом ключе, насколько мне известно, есть только в Казахстанско-немецком университете и планируется к запуску в Назарбаев Университете. Возможно – еще в одном или двух университетах.
2. У нас практически отсутствуют дискуссионные площадки, в рамках которых бы регулярно обсуждались международные вопросы. Исключениями на настоящий момент являются дискуссии, организуемые аналитической группой «Кипр» и Центром Центральноазиатских исследований КИМЭП.

Выход в афганское «поле»

В Бишкеке 29 мая состоялась презентация Совместной декларации о региональном мире и стабильности как одного из результатов Регионального проекта Фонда им. Ф.Эберта. Какими Вам видятся дальнейшие перспективы Декларации и самого проекта?

Проект, о котором идет речь, был инициирован Фондом Ф. Эберта еще в 2012 году и направлен на выработку политических рекомендаций по нормализации ситуации в Афганистане и вокруг него. (Официальное англоязычное название проекта – «Envisioning Afghanistan Post 2014: Perspectives and Strategies for Constructive Conflict Resolution from the Neighbourhood». В переводе: «Безопасный и Стабильный Афганистан после 2014г.:  Перспективы и стратегии для конструктивного разрешения конфликта с региональной точки зрения» - прим. Ж.А.) При этом в качестве участников проекта выступают видные бывшие политические и общественные деятели, военные специалисты, которые остаются на уровне выработки политических решений. Такой формат позволяет, с одной стороны, более свободно обсуждать и решать возникающие вопросы, а с другой – иметь выход на уровень принятия решений. В рамках проекта на настоящий момент действует четыре экспертных группы – в Афганистане, Индии, Пакистане и Центральной Азии. Также к проекту подключены эксперты из России, Китая, Ирана и Турции.

Ключевым достижением в рамках проекта на настоящее время является Совместная декларация о региональном мире и стабильности «Регион Афганистана: 2014 и годы спустя». Этот документ отражает консенсус, который был достигнут как в рамках указанных мною экспертных групп, так и между ними. По мнению специалистов, привлеченных к его разработке, ключевые идеи декларации, в случае их имплементации, могут обеспечить формирование в Афганистане и вокруг него ситуации, способствующей устойчивому развитию всего так называемого «региона Афганистана». При этом речь идет не просто об установлении в этой стране мира и стабильности, но об установлении здесь мира в смысле, близком к идеям Йохана Галтунга, – мира без структурного насилия.

Бесспорно, Совместная декларация – только экспертный документ. Его имплементация зависит от лиц, находящихся на уровне принятия решений. Поэтому важной составной частью проекта является знакомство политических деятелей заинтересованных стран с этим документом, обсуждение его с привлечением лиц, принимающих политические решения, бизнес-сообществом и широкой общественностью.

К настоящему времени декларация была представлена в Кабуле, Исламабаде, Берлине, Брюсселе, Вашингтоне. В середине мая прошло крупное мероприятие по презентации декларации в Астане. Наконец, 29 мая она была представлена в Бишкеке. Дальнейшая суть регионального проекта будет состоять в продвижении декларации. Ожидается, что эта активность будет продолжена.

Насколько Афганистан изучен? На что опираются принимаемые по нему решения?

Сложно говорить, насколько изучена та или иная страна. В любом случае, ни одна страна никогда не будет изучена полностью. В нашем случае, я вынужден опять вернуться к вопросу о казахстанском экспертном сообществе и системе подготовки кадров: к сожалению, у нас крайне мало специалистов не только по Афганистану, но и по странам Средней Азии, которые могли бы оказывать влияние на общественное мнение, а также на принятие политических решений.

Конечно, в силу комплекса факторов не будучи вовлеченным не только в процессы принятия решений в Казахстане, но и в их выработку, я не могу утверждать, на что данные решения опираются. Однако исходя из анализа решений, касающихся Афганистана, и соответствующей политики стран Центральной Азии, принимаемых в этих странах, можно говорить, что, к сожалению, в их основе лежит целый комплекс стереотипов и идеологизированных представлений, воспринятых некритично и без учета изменившейся в течение последних 10-15 лет обстоятельств. В наших странах продолжает доминировать скептицизм в отношении Афганистана, огульное неприятие отдельных идеологических движений, присутствующих в афганском политическом пространстве. Эта страна воспринимается исключительно как источник таких угроз, как терроризм, экстремизм и нелегальное распространение наркотических средств, но не как партнер по борьбе с ними и, тем более, не как партнер по реализации социальных и экономических проектов.

Такой подход не может в настоящее время рассматриваться как эффективный. Например, реальной проблемой для стран Центральной Азии является наркотрафик, связанный с Афганистаном. При этом ключевым механизмом решения этой проблемы продолжает рассматриваться сокращение посевов опиумного мака в Афганистане и усиление контроля на границах с этой страной. Однако такой подход позволяет только снизить остроту проблемы, но никак не решить ее. При этом остаются без внимания вопросы транспортировки наркотиков, их распространения и потребления. И если мы не снижаем спрос, то мы навряд ли сможем радикально снизить предложение, особенно учитывая то, что употребление наркотиков связано с соответствующей зависимостью. Даже если нам в этой ситуации удастся полностью ликвидировать производство наркотических веществ в Афганистане, им на смену придут другие наркотики. Проблема должна решаться в комплексе, системно. И изоляционизм здесь – не самый лучший вариант.

В этом плане нельзя не отметить еще одну сторону проекта, инициированного Фондом. Этот проект позволил установить прямые контакты между экспертами различных стран. Например, через одного из руководителей Афганской группы – Махмуда Сайкала – я напрямую познакомился с его братом, директором Центра исследований Ближнего Востока и Центральной Азии Австралийского национального университета Амином Сайкалом. Помимо этого, нам была предоставлена возможность посетить Кабул и встретиться с местными специалистами. Очевидно, что такая активность позволяет по-новому взглянуть на ситуацию, почувствовать ее «изнутри».

Как Вы думаете, адекватна ли внешнеполитическая деятельность Казахстана в отношении Афганистана тому значению, которое страна имеет для региона?

Казахстан дистанцирован от Афганистана естественным образом. Поэтому его позиция вполне адекватна данному моменту. Однако если исходить из перспективы и необходимости расширять возможности для внешней политики, то такое дистанцирование уже не соответствует ситуации. Дистанцируясь, мы теряем возможности.

Какие?

Можно сказать, что Казахстан упускает возможность усилить свое влияние на ход событий в Афганистане и Средней Азии в целом. Речь идет уже, естественно, о совершенно конкретных вещах – это влияние на процессы формирования инфраструктуры, связывающей Афганистан со Средней Азией; на формирование афганских элит и их идеологических установок; на наркотрафик в его полном объеме и т.п. В настоящее время есть возможность вмешаться в эти процессы более активно и, соответственно, заложить неплохой фундамент на среднесрочную и долгосрочную перспективы.

Геополитика и местные

Какой из обсуждаемых методов более реалистичен в отношении Афганистана? Поддержание управляемого хаоса, приписываемое США? Китайская реконструкция с приведением рынка сбыта в более цивилизованный вид? Что-то другое?

Мне представляется, в современной ситуации целесообразнее говорить не о реалистичности того или иного проекта, а об его эффективности. Сейчас можно реализовать практически любой проект, вопрос – какой ценой и с какими последствиями. Как представляется мне, для стран Средней Азии и для Казахстана наиболее эффективным является подход, когда наши страны будут рассматривать Афганистан в качестве равноправного партнера, а не только как источник угроз. При этом такое восприятие должно формироваться на всех уровнях – как среди политических элит и экспертного сообщества, так и среди населения. Нам необходимо отходить от политики изоляции Афганистана к политике партнерства. Такая позиция, кстати, зафиксирована в пункте 12 Совместной декларации.

Вы несколько раз сказали «Казахстан и Средняя Азия». А что насчет Центральной Азии? Как меняется содержание этого понятия? Есть ощущение того, что она южнеет. И есть ощущение целенаправленного расширения географии. К чему это ведет? Это тренд? Если да, то насколько изучаемый и учитываемый?

Совершенно верно. Описываемый мною вариант изменения восприятия Афганистана предполагает, как следствие, формирование «ворот на Юг». В пределе это может повлечь за собой изменение регионализации Центральной Азии или, точнее, закрепление такого изменения, поскольку реализация ряда инициатив последних лет уже не позволяет говорить нам о «Центральной Азии» в формате пяти стран даже как о некотором политическом единстве, как это предполагалось в 1993 году, когда данный термин был введен в политический лексикон наших стран. Вхождение Казахстана в Таможенный союз четко отделило его от стран Средней Азии. Изоляционистская политика Туркменистана и Узбекистана фрагментирует пространство Центральной Азии.

Конечно, необходимо понимать, что «южный вектор» является не только источником новых возможностей, но и новых вызовов и рисков. Так, очевидно, что связь Афганистана с Пакистаном существенно жестче, чем со странами Средней Азии. Разрыв этой связи даже в долгосрочной перспективе крайне маловероятен. Соответственно, в случае движения стран Средней Азии на юг на них может быть смещен соответствующий конфликтный потенциал.

Таким образом мы стоим перед жесткой дилеммой – изоляция Афганистана уже неэффективна и чревата потерей комплекса возможностей, одновременно, усиление взаимодействия с Афганистаном в формате партнерства таит в себе риски переноса на Среднюю Азию конфликтного потенциала зоны «АфПак», а также противостояния Индии и Пакистана.

Все это еще раз говорит о необходимости формирования экспертного сообщества и специалистов по Афганистану и Средней Азии.

Это применительно к Казахстану. Если поговорить о Германии, то изменения идут с одной стороны по линии бундесвера (которая отходит от образа «гражданской» армии), с другой – по линии того же «крупнейшего политического фонда Германии», Фонда имени Фридриха Эберта, который осуществляет активность в духе т.н. soft power. Означает ли это, что Германия уже полностью отошла от инерции результатов Второй мировой и готова быть равной с прочими игроками, в том числе и за пределами Еврозоны? Против кого теперь может быть ее дружба с Афганистаном, учитывая ее историю в 20-м веке?

Я не специалист по Европе, но, мне кажется, что Германия не просто готова быть «равной среди равных» (конечно, настолько, насколько в международных отношениях можно вообще говорить о равенстве), но и активно проводит именно эту линию. Ваша постановка вопроса интересна, но система международных отношений настолько поменялась за это время (причем несколько раз), что ссылки на историю просто теряют смысл. В нашем случае Германия, как мне кажется, дружит не «против кого-то», а за некое «единое правовое поле».

То есть тоже задает бал в поле формирования смыслов. Как те же США со своей демократией.

Да. Но в так называемой «континентальной манере», через активизацию «местных сообществ».